逻辑的自由与自由的逻辑——访著名经济学家张维迎

( hooxi 注:这是2004年应《南方人物周刊》之邀专程赴北大采访著名经济学家、时任北大光华管理学院院长张维迎教授的初稿,经过张教授本人审阅,发表时有删节。在今天“国进民退”的大潮中重读这篇采访,真是感慨万千!当时他受北大校委会委托主持了一个关于“教师评价体系”的改革项目,引起广泛争议;后来他出版了一本书,叫做《大学的逻辑》,为他的改革措施争辩。我的博士同学江虹因为宣称是张维迎的“粉丝”一枚,并且之前帮助我恶补了一些经济学常识,一同前往。周刊摄影师楼林伟先生也一同前往,并且就在光华管理学院阳光灿烂的走廊里拍摄了我认为是张维迎目前为止最有质感的一系列肖像。但是在网上找不到了,我也没有保存,只好随便在网上找了一张他的肖像充数。)

  • 1983年,张维迎因发表文章《为钱正名》,提出“钱是社会的奖章”,在反对资产阶级精神污染运动中受到全国性批判。
  • 1984年,25岁的张维迎提出“双轨制”价格改革思路,引发激烈争论,最终被决策部门采纳,中国开始渐进式改革之路。
  • 1998年,张维迎发表文章《从电信业看中国的反垄断问题》,列举中国邮电部的垄断和压制竞争对手联通公司的行为,建议将中国电信进行拆分。6年后,这一切成为现实。
  • 2002年,张维迎提出对早期暴富的企业家实施“税收特赦政策”,被新左派经济学家讥讽为“原罪”说。2004年3月14日通过的宪法修正案写入“公民的合法的私有财产不受侵犯。”
  • 2003年,张维迎主持起草《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》,引发北大人事地震,并在全国高等教育界引起激烈讨论。2004年2月,该方案第三稿(定稿)下发到北大各院系,北大人事制度改革正式实施。
  • 张维迎简历:1959年生于陕西省吴堡县,1982年获西北大学经济系学士学位,1984年获硕士学位,同年进入国家体改委中国经济体制改革研究所从事改革理论和政策研究,1990年9月入牛津大学读书,1992年获经济学硕士学位(M. Phil.), 1994年获博士学位(D. Phil.)。在牛津大学读书期间,师从著名经济学家、1996年诺贝尔经济学奖得主James Mirrlees和产业组织经济学家Donald Hay,主攻产业组织和企业理论,硕士论文曾获1992年牛津大学经济学研究生最佳论文奖 (George Webb Medley Prize for the best thesis)。1994年8月回国到北京大学工作,和林毅夫、易刚等人组成北大经济研究中心。现为北京大学光华管理学院副院长、经济学教授,北京大学工商管理研究所所长,同时兼任牛津大学现代中国研究中心研究员。
  • 张维迎代表作品:《企业的企业家——契约理论》、《博弈论与信息经济学》、《企业理论与中国企业改革》、《产权、政府与信誉》、《信息、信任与法律》、《大学的逻辑》。

Q:记者

A:张维迎

Q:咱们开门见山吧。您为什么报考西北大学研究生的时候选择了经济学?

A:这是一个偶然的机会。其实我在报志愿的时候并没有报经济学,而是中文啊,历史。但是这些专业没有被录取。后来扩大招生的时候,西北大学新设了一个经济学专业,我就被录取到这个专业了。

Q:您在报志愿之前,对经济学的了解程度有多少?

A:应该说很少了。高中毕业的时候,有一个政治老师送了我一本《政治经济学》,在农村的时候,有时候没事就翻翻这本书,总有那么一点点商品啊,交换啊,这样一些概念。上大学之后对我影响最大的是在1982年陕西召开的全国数量经济学年会上,我见到了包括象茅于轼,杨小凯,田国强等人,给我开拓了一个新的视野。从此之后,我就把主要精力放在现代经济学方面。

Q:现在我有一个好奇,西北大学处在中国经济相对比较落后的一个地带,它却产生了决定中国改革开放历史的一些比较著名的经济学家,象当年成为传奇的“京城四少”啊,还有您。这里面有什么原因呢?

A:这里面很大一个因素就是,我们的老师何炼成教授是一个思想非常开放的人,他一方面是认真教书育人,另一方面是鼓励学生的创造性。我可以毫无拘束地提出任何一种观点来。我一开始读西方经济学,从外文书店买的一个台湾出的翻译版本,这本书我现在仍然保留着,叫《中级微观经济学》,印的非常的厚,都是繁体字。我不是读那种由中国学者来批判性地介绍的书,我学的是原汁原味的。可以说研究生三年里,我的大量时间都在读现代经济学的著作。我组织了有六、七个人的读书班,每周讨论一次,每次讨论的最后,我来主讲。将近三年的研究生的经历,除了后一阶段主要是写论文,前边两年几乎都是这样度过的。

Q:当初哪些著作中的哪些观点是让您感到有振聋发聩的作用?

A:当时我印象最深的是弗里德曼的《自由的选择》,他的文笔也好,语言非常生动,我记得我读了好几遍,对我思想的形成影响非常大,包括我现在的一些观点,大家认为我带有一种自由派的观点,我到了体改所的时候,所里的同事开玩笑地叫我“维迎德曼”,意思就是说,我是坚信弗里德曼的思想,认为看不见的手能够指挥社会有效运转的一个经济学家。当时所里尽管思想很开放,但是象我那样,对市场经济、市场机制有那么深的信仰的人,应该说还不是很多。

Q:那个时候您能感觉到您在中国的经济学界处在一个比较孤独的一个位置?

A:其实也不完全是那样。当然,好多人觉得我比较激进,认为我完全是一个市场派的经济学家。比如我当时提出双轨制这个思路,当时好多人听了就很震惊。

Q:作为一个中国的一个经济学者,如何能够影响到国家的决策?您在提出双轨制的时候还不在政府工作吧?

A:是的。这里首先有一定的必然性。在变革时期,社会对新的思想是有需求的。另外对于我自己来说,有一定的偶然性。我当时在北京写论文,每天都要去茅于轼先生家里,每次去都是先跟他谈,谈完然后吃饭,吃完饭再去谈。跟他的交流当中,形成价格制度改革的思想之后,我就写。那时侯我写东西很快,一万多字的东西,大体就是一天时间,写一遍抄一遍就定稿了。然后我就跟茅于轼先生交换意见。他很欣赏这篇文章,就推荐给国务院技术研究中能源组,收进了“专家建议“。真正有意思的是,那年夏天召开了全国第一次青年经济改革理论研讨会(莫干山会议),这个会是中国改革开放的年轻学者的第一次大聚会,在这之前都是老一代经济学家说了算,这之后年轻人越来越活跃,84年是一个分水岭。那时候全国都在投稿,优秀的稿子才能参加那个会,我就把这篇稿子投去了,就被他们选上了。因为我当时文章比较激进,大家在这个基础上就提出各种批评意见,慢慢就形成了一种基本的思路或共识:通过逐步放开价格,也就是双轨制这个思路,达到完全的价格改革。

Q:那时候你比现在激进,还是现在比那个时候激进?

A:我从来不认为我激进,我只是认为我理论比较彻底。就是比较讲究逻辑的。

Q:逻辑。

A:是的。好多人建议我,你话为什么说的那么彻底啊,我说我没有办法,对我来讲,如果我的认识是这样,如果逻辑推理告诉我是这样,我就不可能打折扣……

Q:不违心说话??

A:对,我在表达自己的观点方面,从来不亏待自己。我不认为我是一个激进的人。我只认为我是一个比较讲逻辑,追求理论的彻底性的人。你们现在看这篇文章,是在20年前写的,题目就是《以价格体制改革为中心带动整个体制改革》,第一部分,就是找到体制改革本身的机制,第二部分就是不要把宝押在价格调整上。所以我的意思就是:旧的价格体制就是一个温度计,这个温度计里面装的不是水银,而是不沾钢。现在大家都感到这个温度计所指的温度与实际温度不相符,要换一个温度计。

Q:那现在您看当初写的这篇文章,再反观中国的现实,您觉得您的非常彻底的逻辑实现了吗?

A:我觉得实现了。当然,没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现,但我很自豪的就是,在我们这一代经济学者当中,要找到象我这样20多年里写的东西,前后保持一贯性的,可能还不是太多。这里面有很深的信仰。最近我有一本书要再版——是当时我和我一个朋友写的,关于企业家的——这本书再版,包括所有的印刷错误,错别字,一字未改,我现在回过头来看,仍然觉得非常的心动!我当时是二十六、七岁,我从来没有进过一个企业,而我在那里侃侃而谈什么是企业家,而这种描述现在来看仍然是一种鲜活的思想。一个人要有自己的信仰。20年前的东西,如果真正把理论搞透的话,里头的穿透能力是很强的。

Q:逻辑到最完美的程度,应该是比较优美的。

A:当然。我每写完一个东西都非常兴奋。我写东西从来没感到是一种痛苦。我都是用比喻。而且这个比喻就是我自己自创的,好多例子都是用我在农村的经历,农民的感悟来讲的。当然我好多东西也是非常数学化的。但是我相信任何一种理论,如果你真正地研究出一种理论,真正吃透的理论,你一定能用非常通俗的道理来把它讲出来。

Q:我印象当中您以前有个非常精彩的关于博弈论的讲演,就是让两个学生来分100块钱,规则是:每人在纸条写上自己要的数额,如果两个人加起来刚好等于或小于一百元的话,你要多少我就给你多少;但如果两人所要之和大于一百元的话,谁也得不到什么。实验的结果是:他们各写50。那个例子非常生动。那么谈到博弈论,您是不是在出国之前就接触了?

A:没有。我在出国之前接触的是传统的主流经济学:价格理论。价格理论是奖励竞争性的。价格本身是看不见的手,人与人之间的碰撞是通过无形的手来协调的,而博弈论研究的是人与人之间直接的有相互作用。87年我到了牛津之后,慢慢地读了一些书,觉得非常新鲜,后来我就接触到博弈论,当时在欧美比较好的大学里,博弈论是作为一门强制性的内容的课。

Q:那时候博弈论在经济学理论里的位置是什么样的?

A:80年代末90年代以来受过博士训练的经济学家,基本上都有了博弈论的概念。70年代开始的好多博弈论都是通过产业理论发展的,而我是学产业组织的,那么这种东西对我就很重要。

Q:可不可以这样来概括:您的一以贯之的经济学理论的基础之一就是博弈论呢?

A:应该说我现在研究的一些东西,基本的经济理论框架都是博弈论和信息经济学的概念。当然这跟过去的理论并不是矛盾的,我们研究的更多是相互作用。当我做事的时候,我不能只考虑我,也得考虑你的行动,然后我才能知道我怎么行动。而我要知道你怎么行动,我得想想你认为我会怎样行动。博弈论可以说是整个社会科学的一种方法论基础,

Q:您一直在方法论和思想之间做平衡?

A:我不追求方法论,我追求思想。但是你要正确地表达思想的话,你必须有合适的方法论。你没有方法论的话,逻辑性就比较差。

Q:我记得您曾经说过一句话:经济学最能发挥作用的就是影响那些做决策的人。

A:对,我觉得是,最重要的是影响那些思考问题的人,和做决策的人。我从来不追求政策导向。你要是涉及到好多政策的话,你的理论就没法彻底。所以我追求自己的独立性。从始到终,我坚决不妥协我的灵魂。在任何人面前,包括在我导师面前,

Q:您被看做是中国内地最直言不讳的经济学家,但是我今天跟您接触,觉得您还是一个比较温和的人。

A:我觉得我不能算做一个激进的人。但是我是一个理论彻底的人,如果理论告诉我该彻底,该激进,我就可能会激进。理论也可能告诉我该保守,我就可能保守。比如我在关于经济改革与政治改革的关系上,有些人就是认为我是一个比较保守的人。因为我的理论思考告诉我是这样的。另外我不追求语不惊人誓不休。我只是用这样的语言来表达思想。

Q:那么您的思想在付诸实践的过程当中,有没有遭受过很大挫折的时候?因为逻辑上是正确的,但是现实中有很多特殊的情况。

A:很多了。我刚出道的时候,公开发表的第一篇文章是在《中国青年报》1983年8月20号上,当时是全国范围的批判。然后就是每周两版的批判。那篇文章叫《为钱正名》,开头引用了一个小新闻:“首都个体户座谈反对向钱看”。我提出一个观点:钱是社会的一个奖章,一个正常有序的社会,你能多赚钱,说明你对社会有贡献,如果你不能多赚钱你就不能做贡献。当时就受到批评,压力特别大。当时我们一个研究生处的处长就把我找去,说,维迎,你看,党把我们培养大,你怎么能写出这样的文章来呢?

Q:那您现在没有对这个“为钱正名“这样的一个观点做一些修正吗?

A:一种思想的提出可能跟社会环境有关,我保持这个思想的领先性。那么当现在这个已经不是问题的时候,我们就得考虑另外的问题。比如我写了好多文章谈到社会责任问题,我觉得这就是进入一个更高的境界来理解这个问题了。

Q:中国古代有一句话叫做“君子爱财,取之有道”。

A:这个道,有一个是大道,一个是小道,大道就是你这个制度本身要合理,小道就是你个人的行为,你应该不做违反社会道义的事情。尽管你有时候违反社会道义你能赚更多的钱,但你不做它,为什么,这就涉及到你是看长远还是看短期,

Q:那么为了避免取之无道,在经济学内部能不能解决这个问题?

A:那我们的制度就必须不断地去完善。比如有些企业给社会造成了好多污染,但是它赚了很多钱;有些人靠拉关系,靠贿赂赚了很多钱——这就是你要解决的:腐败的根源在什么地方;你要解决污染的话,你怎么使得造成污染的人来承担这个成本——用经济学来说,就是外部成本内部化。我们理想的社会就是:当你为自己的时候,你客观也就是为了社会。

Q:那这是不是可以说,您把您的经济学最根本的还是落在人这个上面?

A:是这样的。比如我这一段时间讲的课叫“博弈与社会”,我开宗明义就跟学生说,我希望这门课学的不仅是博弈论的知识,而且还有做人的道理,因为我们整个社会面临两大问题,第一个就是协调,coordinating,第二个就是合作,cooperating。

Q:您的观点让我想起《国富论》的作者同时也写过另外一本书,就是《道德情操论》,

A:亚当·斯密。他的《道德情操论》我也看过,为什么同样一个人写出这样两本书来,这是很有意思的事情。从这个意义上你可以说,亚当·斯密是经济学的鼻祖了。你要说我的话,我觉得自己根深蒂固是一个相信市场的人,所以我对政府干预有好多批评;但是我更相信,一个完美的市场,有效的市场,离不开人们的社会行为的规范。这个行为的规范,内分化一下的话,就会变成一种道德行为。就好比我们过去讲山西票号,山西商人的诚信,它是一样的,一个健全的社会,一个好的体制,它应该是这样的。因为社会的人都是在相互关系当中,你今天骗人,明天人家骗你,最后对大家都是不利的。如果我们大家都形成一个制度的话,大家更愿意合作,对大家都是好的。市场经济和道德不存在任何矛盾。

Q:谈到信誉,有人说中国人没有信誉度。

A:我觉得中国人的信任度还是比较低的。但我不认为它是中国人性的东西。我觉得它是制度的问题。特别是产权制度的问题。过去几十年来,我们一直在破坏我们传统的文化规则。

Q:如果您来概括一下这个破坏过程的话,大体是经过了那些阶段?

A:我觉得是从土地改革开始。这个影响非常大。我觉得土地改革可能有更好的办法,既尊重产权,又能让农民有地,

Q:这是外在的破坏。那么内在的破坏呢?

A:那就是把我们的儒家的文化破坏了。儒家讲诚信。讲礼仪,讲规则。这些破坏了以后,大家都去追求短期利益。我想这个也是非常重要的。

Q:我觉得外在的破坏可能很好修补,那么内在的破坏怎么办呢?

A:也不能叫外在的。恢复产权制度它不仅是一个法律问题。它是一个文化问题。法律规定保护你的财产,但是现实中你没法保护。

Q:中国人还是有一种“为富不仁”这样一种根深蒂固的传统观念。

A:其实“为富不仁”这种观念也不一定是传统中大家一致认为的。我在《信息信任与法律》那本书里谈的很多。

Q:好,咱们再接着回顾您的生活经历。您是什么时候,以什么契机又到了北京大学呢?

A:在牛津的时候,有一次,我们国内一个著名的经济学家,去做了一个报告,这个报告非常的糟糕。这使我感到,中国经济学的教育问题太大了。所以我就想,中国应该出一些优秀的研究机构。它们应当独立于政府。而这个地方应该是大学。而北大的自由的氛围是我非常向往的。北大是一个很好的平台。北大的学生对老师又特别尊重,敬仰,我觉得人生最大的乐趣不过是象古人讲的:“集天下英才而育之”——这是个很快乐的事。当时我还跟清华联系过。这个过程中,我就碰到易刚先生和林毅夫先生,林毅夫也有一个想法,就是想在北大建立一个经济发展研究中心。最后谈的结果就是把这个机构设在北大。就是北大经济研究中心。93年。我们希望通过自己的努力,从商界筹钱,能够给大家吃上饭。我们当时的工资是每月四千块。93年的时候。四千块钱也是个很大的数字,当然我们并不是为了赚钱,是让他们过一个体面的生活,不要为生活的问题而去奔波,没法做学问。这就是我回北大的经历。

Q:从您毕业回来到现在,已经10年了。

A:是。10年里,这个机构对中国经济学的教育影响还是非常大的。94年开始研究生教育,我第一门上的就是高级微观经济学。然后我把博弈论的这些方法都引进来了,就是那本《博弈论与信息经济学》,改变了北大好多传统的经济学的课程设置。出了一些经济学的人才,象柯云柱,今年才27、28岁吧,他的前途应该是无量的。

Q:跟您交谈过程中,您总是强调一个词,就是“逻辑”,我知道您最近出了一本书就叫《大学的逻辑》,这本书是针对您去年的北大改革写的吧?

A:对。

Q:我有个感觉,就是逻辑的清晰性,和它那种强硬的性质,跟北大这样一个具有人文传统的柔软的品格,这之间有没有什么冲突?

A:我觉得这样的改革更符合传统的北大精神。但是北大的精神在过去几十年破坏非常严重。

Q:您指的北大精神是指蔡元培时代吗?

A:对。所以需要一次重大的改革。我这种想法早就有,但是我并没有专门写有关大学的书。改变人的认知,改变人的思想是非常重要的。如果你不能说服大家,那么这个改革的阻力就会大一些。我想这本书,会引起思考——我们为什么要大学?我们为什么要教员?教员在这里是干什么的?什么样的人适合担任教员?什么样一个体制能够吸引最好的教员?怎么能够调动他们的积极性,让他们的创造性真正发挥出来?

Q:我觉得您在里面还是贯彻了当年信奉的奖励机制,博弈论的一些思想。那么在谈到大学奖励和惩罚机制的时候,这里面有什么不同?

A:我强调一个选。我想大学是个特殊的机构,没法用客观的数据来衡量。大学真正要找到是热爱学术研究,注重声誉的这些人,是非常重要的。

Q:您的落点是落在那些真正是热爱自由思考的人身上。

A:对。这些人就是你怎么选的问题。如果你没有一个好的机制把他们选出来,谁都呆在大学里,一进来很舒服,就可以呆下去,这本身就有问题。大学要的自由是思想的自由,学术的自由,不是懒惰,不是懒散。

Q:而且您给他们的奖励是非同一般的,是终身教席。这个比过去任何的奖励都要高。

A:对。我觉得人到了一定优秀的程度之后,他就可能自我约束。声誉在他的意识里就很重要。一个人有了名之后,就得顾及他的面子。你为了顾及这个面子,你就得好好研究。如果你多少年都没有什么新东西,就那点东西到处讲来讲去的,那你就完蛋了。

Q:所谓君子慎独。那么谈到大学的改革,和您当年的价格双轨制有一个相像之处,都是一种渐进式的改革。

A:我从来都是主张渐进式的改革。我从来不主张激进的所谓休克疗法。

Q:那么恰恰您的思想是渐进式的,而您的思想给人的外表印象却又是激进的,这又是为什么呢?

A:我觉得可能是我的想法比别人要超前那么一点点。如果你的改革,大部人认为符合他们的预期,这不能叫改革,但是如果百分之百的人都认为你的思想超前了,那你的改革就是激进了。如果有百分之二三十的人认为你的思想是温和的,百分之六七十的人认为你的思想还很激进的话,那么实际上并不算激进。

Q:北大行政体制的改革不在您的考虑之内吗?

A:我不关心过细的问题。现在的体制我觉得很好,没什么要改的。用好人事制度,它自然就会好的。

Q:谈到北大的改革,您不能给我们一个独家的消息?

A:我现在不再关注这些问题了。我的使命已经完成。我相信北大的改革成就会逐步的显露出来。

Q:您在学术界有一个争议,就是您提出对早期暴富的企业家实施“税收特赦政策”,所谓原罪说。

A:这个是个误解。我从来没有用过原罪这个词。对于这个问题,我觉得要放在制度的变革当中去看。我们现在的问题是政策大于法律。领导人的讲话大于政策,领导人的批示大于领导人的讲话,那么在中国什么叫法,其实我们都搞不清楚。任何变革要本着向前看,不是追述过去,去惩罚某人,我们社会的惩罚都是向前看,为了使我们的社会的未来变得更好一些。这就是我提出的对过去暴富的企业家实施“税收大赦”的问题。这是个讲不清楚的问题。如果总是纠缠这个问题上,老是追究过去,就会搞的人心都不安定,这个社会就会停止不前。你要考虑社会的未来。

Q:最近的私产入宪和您的想法有什么差距?它说的是“保护合法的私有财产”,“合法”这个词可能会让人觉得随时都有可能追究过去。

A:我本人并不关心这个词汇怎么讲。我用的词汇是标准的学术语言。至于政府文件用什么语言,这是另一回事。即使用同样的语言也不一定代表同样的意思。至于“合法”,我觉得意义不在这里,意义在执行当中。什么叫合法。这里面还是保护的意思。这个保护合法的私有财产,我觉得本身没有什么需要更多的讨论的。当我们说到要保护私有财产的时候,就是承认:任何人不能通过没有任何许可来掠夺别人的财产。国家也一样。

Q:您对当前经济过热有没有什么具体的建议?

A:我没有什么谈的。对于至少三年之内风平浪静的问题,我都不去考虑。我认为它是一个短期的宏观波动。但是如果这个短期的宏观波动对长期的发展带来一些损害的话,那我就会关心。

Q:我们的访谈快接近尾声了,问几个私人问题。您平时的爱好是什么?都喜欢什么样的活动?

A:我体育活动不太多。我喜欢跟一些志同道合的朋友聊天。

Q:聊的还是经济学吗?

A:那不一定。在我看来,经济学是一种分析方法,它不是一个研究范围。是一种思考问题的方式,

Q:您能介绍一下您的家庭吗?您夫人是做什么的?

A:我夫人在外企。工作做的也很优秀。我的理论对她有一些影响。有时我也会给她一些帮助。我们生活的比较简单。自得其乐。她对我也没有特别多的限制。我觉得人生当中,自由最重要。自由地表达自己的自由最重要。

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